Предыдущая   На главную   Содержание   Следующая
 
Власть и насилие.
Беседа В.А.Подороги, А.А.Кара-Мурзы и С.А.Королева.
Часть 2
 
 
  
 
АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Мы все время подходим к проблеме, выходим на проблему со стороны власти: одряхление власти, подстерегающая ее, приближающаяся к ней импотенция, использование властью новых систем коммуникации, средств массовой информации и перенесение насилия сюда, попытки власти приобрести некоторую респектабельность за счет воздержания от наиболее одиозных форм насилия, от геноцида против населения собственной страны и т.д. Мы говорим об ограничении возможностей этой власти, что связано с технологическими социальными сдвигами... В этом плане мне очень интересным показалось то, что Валерий Подорога говорил о воздействии урбанизации 60-х на тоталитарную систему, о воздействии мегаполиса на структуры насилия и его рои как стимулятора того, что Валерий Александрович назвал 'чувством свободы'. Но очень важно посмотреть, что происходило с теми, кто находится как бы под этой властью, что происходило с людьми, с обществом, с человеком. Они изменяются параллельно с изменениями власти или же остаются страдательным, пассивным объектом?

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Мне кажется, под-властное общество меняется, это очевидно, и, возможно, оно меняется даже интенсивнее, нежели сама власть, сама система. Под изменениями я подразумеваю не сопротивление власти и даже не накапливание потенциала этого сопротивления, какой-то проступающей на поверхности политической жизни способности сопротивляться насилию; я имею в виду обретение людьми определенной внутренней свободы, точнее, того состояния, которое может быть названо свободой, будучи сравнимо со страхом и несвободой сталинской эпохи, но, наверное, по большому счету свободой еще не является.
Очевидно, что истоки этих процессов уходят еще в годы Отечественной войны, и это было зафиксировано наиболее проницательными наблюдателями и мыслителями, эту войну прошедшими и пережившими. Затем этот процесс был прерван или почти прерван, возобновляется он лишь после смерти Сталина, когда, кстати, получает катализатор извне: мне представляется, например, что Всемирный фестиваль молодежи 1957 года стал очень важной точкой отсчета. Я не застал сталинскую эпоху, и в то же время очень ясно помню, как помнятся только первые детские впечатления, основные исторические 'узлы' хрущевской эпохи и, главное, реакцию на них 'народа', во всяком случае, в столице. Я думаю, общество, где стиляг высмеивали в модных песенках ('Не поехал на Дальстрой, был пристроен медсестрой') и карикатурах 'Юности', общество, где шеф КГБ перестал быть членом политбюро и где, в конце концов, мог появиться 'Один день Ивана Денисовича', радикальным образом отличается от советского общества эпохи первых пятилеток и 'больших чисток'. Это, кстати, было очень скоро отмечено наиболее внимательными западными аналитиками, которые имели опыт погружения в это общество и, следовательно, возможность сравнивать - здесь можно вспомнить хотя бы известную книгу Клауса Менерта 'Советский человек', вышедшую в 1958 году. В годы застоя это чувство свободы было не то загнано внутрь, подавлено, а скорее, какие-то чисто потребительские интересы и ориентиры отодвигают его на второй план, именно они, а не чувство страха, хотя страх, очевидно, не уходил из этого общества никогда. Если предположить, что нарастание духовной свободы, обретение этого состояния происходит дискретно, рывками, то последний, третий прорыв к свободе, осуществленный на волне горбачевской перестройки, но отнюдь не являвшийся целью этой перестройки, и доконал, извините за выражение, тоталитарную систему, допинал ее и, возможно, не потому что это был 'девятый вал' демократии, а потому что он наложился на то, что Алексей Алексеевич столь образно назвал импотенцией системы.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Естественно - общество тоже меняется. Здесь можно было бы выделить множество параметров, в том числе и усиливающееся влияние Запада, о чем уже говорилось. Действительно, были открыты многие каналы для получения информации с Запада, от передач западных радиостанций на русском языке до библиотек, куда поступала иностранная литература. В 70-е годы открывается Иностранка, ИНИОН...
Парадоксальность ситуации заключается в том, что усиливается лицемерие и цинизм, присущие этой системе, и в то же время она стремится выглядеть получше в глазах Запада. Надо иметь в виду, что существовал своего рода комплекс советскости, связанный с тем, что советский человек рассматривался как завершение человеческой породы, нечто, венчающее мировую цивилизацию; на пропаганду этой идеи тратились миллиарды, ради этой идеи осуществлялись репрессии... Происходивший в 60-е - 70-е годы процесс носил характер достаточно двусмысленный: с одной стороны, надо было создавать витрину для Запада, что позволяло людям быть более развитыми, более свободными, во всяком случае, интеллигенции. Парадоксально, но некоторые мифологии, которые создавались внутри самой системы и которые раньше были зыбкими идеалами, отнесенными в отделенное будущее, начали как бы претворяться в жизнь, и эти мифологии, материализовавшись, наносили урон самому репрессивному механизму. Идеальный советский человек, у которого всегда все хорошо, от семьи до работы, - это, конечно, потемкинская деревня, но ведь создание этой потемкинской деревни заставляло систему предпринимать какие-то вполне реальные усилия, осуществлять вполне реальные программы, и этого нельзя отбросить.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Мне кажется, что тоталитарная мифология 'советской человека', который объявлялся самым передовым в мире, верхом совершенства, первым сделавшим революцию, построившим социализм и чуть ли не приблизившимся к коммунизму, определенным образом срезонировала с повышением жизненного уровня и благосостояния реального советского человека в 70-е годы. Отдельная квартира, телевизор, у кого-то дачка, машина... Работа, ежегодный отдых у моря... Но в этой ситуации еще продолжает по инерции работать мифология тоталитарного общества: советский человек как центр вселенной; и это создает то, что я бы назвал культурой завышенных ожиданий. Действительно, многое возможно, и действительно, многое произошло... В совокупности все это подрубает, подрывает тоталитаризм как систему контроля...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Личная собственность - еще не собственность, но уже личная собственность...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Власть захлебывается, она не может существовать по-прежнему, в прежнем виде. Антитоталитарное бытие на уровне повседневной жизни подрывает систему. Но еще продолжает работать машина идеологического восхваления этой системы...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. И продолжает работать революционная репрессивная машина, от которой уже остались, я бы сказал, идеологические ошметки. И когда мы говорим об освобождении труда, свободном человеке - это все мифология первых революционных лет. Эта мифология не исчезла и сегодня - она оказалась немного более серьезным явлением, чем можно было предполагать; мифология, которая сегодня нас окружает, остается революционной фразеологией, она лишь постоянно динамически изменяется, но не уходит из пор общества.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Мне кажется, нужно разграничить революционную мифологию и тоталитарную. Скажем, в Германии фашисты шли к власти под лозунгами борьбы с крупным капиталом и т.п. подобной фразеологии, как сейчас говорят, популистского толка. И как резко подобная фразеология была пресечена после прихода к власти, когда опорой режима стал именно тот самый крупный промышленный и банковский капитал, который поносили в мюнхенских пивных. И у нас мифология освобожденного труда, всеобщего равенства - это порождение революции и первых послереволюционных лет, а потом появились касты, появилась номенклатура, в конце концов, с 1927, кажется, года членов партии перестали пускать по партбилету в здание ЦК... В простонародном лексиконе появились - или возродились - понятия 'обслуга', 'хозяева', 'начальство'...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Я имею в виду прежде всего концепцию 'нового человека', которая просматривается и в революции - 'делает революцию передовой класс' - и в период, который долгое время называли периодом уже построенного социализма, когда советский народ в целом как бы заступает на роль передового отряда всего человечества. Это, конечно, не одно и то же. Но идея избранности этой территории и этих людей присутствует и в том и в другом варианте, и в идее передового класса, авангарда трудового народа, и в идее советского народа - передового отряда всего человечества. В обоих случаях эта мифология имплицитно содержит в себе идею избранной земли, на которую в изумлении, снизу вверх, взирают народы других, неизбранных стран.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. И тем не менее идея избранности пролетариата - это идея классовая, революционистская, а идея избранничества советского народа - это идея, скажем так, имперская.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. И при всем при том это - трансформация одной и той же идеи избранности... Поясню свою мысль. Скажем, кубинцы долгое время тоже опирались (и до сих пор опираются) на идею избранничества: Куба - свободная территория Америки, первое социалистическое государство в Западном полушарии, остров Свободы под носом у дяди Сэма и т.д. Но совершенно очевидные экономические провалы не дали им возможности выстроить вторую, 'потребительскую' часть этой мифологической структуры, трансформировать чисто революционную мифологию в нечто иное, более устойчивое и стабильное, не дали им возможности достроить этот избраннический комплекс. Да, мы живем плохо, да, в Америке, скажем, живут лучше, но мы свободны, для нас главное - свобода, мы дышим воздухом этой свободы, мы готовы умереть за нее, 'Свобода или смерть!' и т. д. Но вся суть в том, что им в отличие от нас не удалось сдвинуться с этой точки, они были вынуждены по пути интериоризации избранничества. А мы долгое время считали, что и по экономическим параметрам мы соотносимы с западным обществом, сопоставимы - и попыток подобного сопоставления было не счесть еще совсем недавно. А если к этому добавить еще некое духовное избранничество - 'у светских собственная гордость' и т.п. - то вырисовывается совсем иной комплекс, чем у тех же кубинцев. Это относится и к 'третьему миру' в целом: там избранник - это человек с ружьем, личность фанноновского типа, представитель 'униженных и оскорбленных', один из 'последних', которые призваны стать 'первыми'.
Подобного рода иллюзорное избранничество стало, как мне кажется, одним из импульсов, поводов перестройки: мы и так впереди, а если еще что-то подкрутить, подрегулировать, улучшить - так и вообще можно всех оставить позади. Это для одних. А для других - если к этой вполне приличной жизни да еще что-то добавить, например, разделив собственность КПСС, так вообще будет жизнь сказочная...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Еще раз 'черный передел'...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Еще раз 'черный передел', но на новом уровне. Сделать хуже никто не хотел, и никто не верил в то, что может стать хуже. Людям, развивавшимся во времена Брежнева, просто не могло в голову прийти, что может стать хуже...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Народ в ожидании нового 'черного передела': наконец-то поделим всю собственность, и не как в 17-м, а по-настоящему...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Да, Гдлян придет, у кого-то что-то отберет и раздаст... Мне кажется, нам очень важно зафиксировать эту метаморфозу тоталитарного сознания, проявившуюся прежде всего в нарастании этих 'передельческих' настроений.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Но этот новый передел опасен, и опасен он прежде всего тем, что человек впервые может получить большую собственность, чем он рассчитывает. А владение значительной собственностью предполагает определенные обязательства по отношению к этой собственности: чтобы ее, эту собственность, удержать, сохранить, я уже не говорю - преумножить, нужно работать. Ведь если ты живешь в Америке, и у тебя есть миллион, то ты сидишь в конторе от зари до зари, не разгибаясь, вкалываешь, чтобы удержать этот миллион. А два миллиона - это еще больше в конторе сидеть...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Естественно, ведь можно потерять сразу все...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Так что проблема собственности связана еще и с ужасом, который испытывает собственник, который получит собственность и увидит, что не в состоянии ее сохранить: она просто исчезает, испаряется...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Это, я согласен, остроумно, но, боюсь, что избыток собственности не грозит нашему советско-российскому человеку, и, увы, через состояние предельной эйфории и, затем, блаженного ужаса от лицезрения рассасывающейся на глазах собственности суждено пройти лишь какому-то меньшинству наших сограждан. Остальные лишь подержатся за некий красиво отпечатанный листок бумаги, на котором написано, что он обеспечивается всей подлежащей приватизации собственностью или что-то в этом роде и который станет лишь эквивалентом 'деревянной' рублевой купюры, разве что без профиля вождя.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Вы зря сомневаетесь, избыток грозит, и многим грозит...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Ну, если у вас обнаружится избыток собственности, вы поделитесь с нами...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. В конце концов, кому, что и сколько достанется - это второй вопрос. Важно, что с собственностью связаны некоторые формы ответственности, к которым человек не готов.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Мне кажется, что нарастающая импотенция власти - то, о чем достаточно подробно говорили сегодня, - привела к парадоксальной ситуации. В сталинскую эпоху, да и позднее, существовала мифология сопротивления, власть нуждалась в том, чтобы постоянно создавать и поддерживать иллюзию сопротивления: враг силен, коварен, злоумышляет против завоеваний социализма и т.п.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Создавалась целая система внутренних и внешних врагов...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. На самом же деле упреждающая репрессия, то, что Валерий Александрович называет избыточным насилием, пресекало в зародыше все возможности и сгустки действительного сопротивления. И утверждение о том, что за свободу в этой стане кто-то по-настоящему боролся - это не более чем иллюзия, миф.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Самое поразительное именно то, что сопротивление власти было частью мифологии самой этой власти, и в этом мы смогли еще раз убедиться 19-21 августа прошлого года. Конечно, через пятачок у Белого дома прошло много народа, но если вспомнить, что все это происходило в восьмимиллионном городе...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Как сказал Юрий Власов, я вышел ночью на балкон, окна были погашены, Москва спала...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. В какой-то момент, как мне кажется, реальностью становится равная расслабленность власти и народа, власть, осуществляя насилие, уже истощила себя, а народ, парализованный этим насилием, еще не помышляет о сопротивлении. И действительно, в последнее время, взять хотя бы то же августовский путч, со стороны власти были попытки проявить насилие, но в условиях прогрессирующей импотенции коммунистической власти это насилие оказалось очень вялым, почти условным. По сути дела, имела место имитация насилия. И для того, чтобы активизировать демократическое движение, и сопротивление, была осуществлена определенная инверсия в рамках тоталитарной симметрии - или асимметрии: стала целенаправленно формироваться иллюзия, новый миф - иллюзия какого-то чудовищного насилия со стороны власти. Где-то то ли сделано, то ли заказано два миллиона кандалов... Где-то строятся новые лагеря, и бараки уже чуть ли красятся свежей краской... Сейчас картина путча становится все более отчетливой, и складывается впечатление, что, наверное - наверное - никто все же не хотел крови. Но новой мифологии необходимы политические вампиры, и вот уже из Крючкова и прочих организаторов путча делают монстров - чтобы активизировать сопротивление, чтобы народ стоял у Белого дома. Из импотентов сделали жутких насильников.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Насильник-импотент - это очень интересный поворот мысли. Инверсия тоталитарной симметрии, истощение мифа об избыточности сопротивления и возникновение мифа об избыточности насилия - не тогда, когда оно действительно было избыточным, а сейчас, когда оно подверглось отчетливой эрозии, - именно такова логика развития символических потоков этой системы, именно таковы парадоксальные и порой не очень симпатичные формы преемственности власти и мифологии власти в период трансформации этой системы.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Это модно назвать самоподогреванием демократии. И если раньше было самоподогревание власти, то сейчас роли переменились.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Мне кажется, здесь нужно использовать какую-то другую систему отсчета. Об этом хорошо написал Леонид Ионин в 'Независимой газете': постоянное поддержание чувства опасности, команды, которые следовали одна за другой из здания Белого дома - занять оборону там-то, отойти от здания на столько-то метров и т.п. Как будто кто-то там, наверху, сидит и со стереоскопической трубой в руках наблюдает за перемещениями врагов, хотя никаких врагов никто не видел.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Очевидно, что накрутка здесь была явная.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Вы знаете, я сейчас вспоминаю, как в ночь на 21 августа народ стоял у здания СЭВа, смотрел на Кутузовский проспект, где мелькали почему-то только желтые огни светофоров и где часов, кажется, с четырех утра, был вырублен свет, стоял и ждал Витебскую дивизию. Если никакой Витебской дивизии в природе не было, то да, это миф, новая мифология в чистом и достаточно циничном виде. Но если ее, эту дивизию, как утверждают, остановили где-то на Можайском шоссе...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Тогда это тоже миф. Потому что дивизию невозможно остановить. Чем ее останавливать - голыми руками?

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Мы сейчас говорим об эрозии насилия и импотенции власти и рассматриваем это как своего рода естественный процесс, некое возрастное изменение, что ли. Но мне кажется, что одной из причин подобной эрозии насилия стало то, что внутри самих структур власти появляются какие-то силы, в интересах которых уменьшение уровня насилия со стороны власти. Эрозия насилия определяется не силой сопротивления власти извне, а базируется на определенных интересах определенных групп, находящихся в структурах власти. Назовите их как угодно: бюрократией, партократией, номенклатурой, хоть стратократией, вслед за Касториадисом, суть процесса от этого не изменится. Эти силы рассматривают беспредельное распространение насилия в обществе как угрозу себе и своему благополучию. И у них есть для этого основания - в сталинские времена сквозь ГУЛАГ прошла весьма значительная часть номенклатурных работников разного уровня и ранга. И когда эти силы получают возможность контролировать структуры власти, они более или менее снижают уровень насилия в обществе - не ради общества, а ради себя, в попытках отстаивать свои групповые, корпоративные интересы.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Согласен с вами; причем, первой такой группой, которая попыталась застраховать себя от эксцессов насилия, была именно номенклатура. Произошло нечто подобное тому, что сделало дворянство в конце XVIII века. Номенклатура добилась антисталинской страховки. Несмотря на ожидание 'сильной руки' и готовность служить этой сильной руке, а может быть именно благодаря этим ожиданиям, и была предпринята попытка приобрести гарантии, обеспечить свое положение. Эта самозащита номенклатуры начинается где -то с 30-х годов, одновременно со сталинскими репрессиями; в отдельных сельских районах, кстати, дело доходило до того, что юрисдикции судов не подлежали не только председатели колхозов, но и члены правления.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Мне кажется, это не совсем точно. Применительно к тридцатым годам можно говорить лишь о попытках номенклатуры застраховать себя от эксцессов репрессивной системы, причем о попытках неудачных. Машина репрессий разломала этот хрупкий, ненадежный механизм самозащиты; не только председатели колхозов, но и маршалы, и члены политбюро оказались незастрахованными ни от чего. И лишь во времена Хрущева было принято решение, согласно которому человек, попадавший в номенклатуру, например, избиравшийся секретарем райкома партии, получал гарантии: органы безопасности не имели право вести работу 'по нему'; более того, если на него имелось досье как на фигуру, которая подлежала оперативной разработке, или он сотрудничал с КГБ в качестве осведомителя и т.д., то дело уничтожалось. В последнее время были опубликованы тексты приказов, где санкционировалось подобное уничтожение материалов, потенциально способных скомпрометировать бывшего агента НКВД/МГБ/КГБ, делавшего партийно-государственную карьеру. Агент 'Каин' или агент 'Авель' избран в партийные органы, личное дело - уничтожить. Это действительно была страховка, это действительно была гарантия.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. И тем не менее уже с 30-х годов номенклатура, несмотря на репрессии, ищет возможности самозащиты. И это своеобразная форма гарантий: она беззащитна перед лицом вышестоящих начальников, которые могут чуть ли не расстрелять каждого нижестоящего, но зато суды не имеют права вмешиваться в дела номенклатурных начальников любого ранга, в жизнь тех же колхозов...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Но кроме судов еще были особые совещания...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Конечно, лишь в 60-е наступил праздник номенклатуры, которая получает не только гарантии безопасности, но и все характеристики странного среднего класса.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Важно здесь то, что этот слой, уничтожив возможность насилия по отношению к себе, в силу самого этого факта снизил уровень насилия в обществе в целом. Что общество, даже тоталитарное, - это в каком-то смысле целостная система, во всяком случае, система сообщающихся сосудов.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Они снизили меру случайности насилия. Но меру случайности насилия в этого типа системе нельзя ни в коем случае снижать, если, конечно, система хочет выжить, потому что непрерывное насилие порождается только случайным стохастическим образом, оно должно все время давать побочные явления; на один акт целенаправленного насилия должно приходиться несколько актов случайного насилия. Лес рубят - щепки летят. И это случайное насилие и создает мощный фон, атмосферу насилия в обществе.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Хрущев стал некоей промежуточной фигурой между сталинской репрессивной системой и той ее модификацией, которая возникла при Брежневе...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Я бы сказал, что Хрущев все же был большим сталинистом, чем брежневцем... В том прежде всего смысле, что посягнул на права и привилегии номенклатуры. Работника центрального аппарата он мог забросить куда-нибудь в глушь, в совхоз...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Посягнул, но посягнул не в репрессивной форме... Поэтому его так легко у удалось убрать. Несомненно, ему было свойственно определенное самодурство, но он не использовал адекватные этому самодурству репрессивные формы, как это делал Сталин. И эта асимметрия, уже не тоталитарная, а настоящая асимметрия, присущая самому Хрущеву как политическому лидеру, контролирующему структуры власти, и привела в конце концов к его смещению.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Мне кажется, следует подумать о Хрущеве как о репрессоре, который осуществлял репрессии способом перемещения, перемещая не только кадры, но и, в ходе великих строек, людей, перемещая ареалы распространения сельскохозяйственных культур - вспомним эпопею с кукурузой. Сталин использовал более многообразные средства насилия, и физическое насилие, и символическое, а Хрущев все-таки начал ограничивать систему насилия.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Причем, придавал ей некие формы, которые позволяли его противникам консолидироваться. Пока он перемещал по стране кукурузу, они решили 'переместить' его самого, и переместили. Хрущев потерял в интенсивности насилия и в его формах.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Фактически, ожидательной была практика, похожая на сталинизм, а другая практика была невозможна; Хрущев же просто не сумел осознать эту ситуацию и сделать осознанный выбор.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Мне кажется, что сознательно Хрущев никогда не делал ставку на насилие как фактор, консолидирующий систему и позволяющий ей воспроизводить самое себя. Я это говорю, безусловно помня и о Новочеркасске, и о венгерской трагедии 1956 года, не говоря уже о том, что Валерий Александрович называет символическим насилием. Мне кажется, что драма Хрущева была аналогична драме многих нынешних демократов-реформаторов, да и коммунистов-обновленцев, первым среди которых следует назвать Горбачева. Он - я имею в виду Хрущева - оказался жертвой фатального и неизбежного разрыва между благими, в основе своей, намерениями и логикой действия системы, которая имеет страшную силу инерции и способна, очевидно, длительное время функционировать в автоматическом режиме, 'игнорируя' любые усилия тех или иных пробившихся к рычагам власти реформаторов или 'обновленцев'. Человек, который после смерти Сталина сказал: 'Все двери открыть к чертовой матери и всех невинных освободить'; человек, который говорил, что народу нужен гуляш, а не словеса бездельников-пропагандистов и что 'идеи Маркса хороши, но ежели их смазать свиным салом, то будут еще лучше'; человек, называвший Сталина 'сумасшедшим на троне', - такой человек никак не может быть поставлен в один ряд с виднейшими насильниками всех времен и народов, как называют его предшественников. Более того, именно Хрущев придал легитимность той потребительской в своей основе парадигме, которая утвердилась позже, в период Брежнева, именно он стал разрушать официальный аскетизм, рассматривавшийся как основополагающая ценность системы. Не Хрущев применял насилие, в более или менее видоизмененных формах, как об этом только что говорилось за этим столом, - скорее насилие 'применяло' Хрущева, втискивая его в логику действия системы.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Сменившего Хрущева Брежнева никто, как известно, не рассматривал как фигуру, пришедшую надолго: он воспринимался как некоторая промежуточная фигура. Но он попал в масть новым ожиданиям номенклатуры и сделал на нее ставку, какое-то время оставаясь чисто символической, ритуальной фигурой. Кто-то сказал, что Брежнев - это Киров сегодня, имея в виду 1934 год, выборы на XVII съезде ВКП (б), когда номенклатура, как это стало теперь известно, отдала Кирову явное предпочтение перед Сталиным и жестоко за это поплатилась. Киров рассматривался представителями номенклатуры 30-х как своего рода 'первый среди равных', человек, который даст, наконец, свободно вздохнуть. Но это удалось только Брежневу или, если хотите, номенклатуре времен Брежнева...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Здесь важно понять не только то, что Хрущев - это нечто иное, чем Сталин, с точки зрения применения насилия, а Брежнев - иное, чем Хрущев. Не менее важно осознать, что номенклатура, правящая элита времен Брежнева - это нечто весьма отличное от номенклатуры хрущевского 'великого десятилетия' и от сталинских 'кадров'. Главное отличие заключается в том, что она уже осознала себя корпорацией со своими собственными интересами и, что столь же важно, обрела способность отстаивать эти интересы, а не быть слепым инструментом, послушным орудием вождя, олицетворявшего собой и самую верхнюю точку вертикали власти и всю эту вертикаль как таковую.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Вопрос заключается также в том, продолжали ли эти люди - я имею в виду правящий слой - социально оставаться коммунистами, элитой, по-прежнему вписывающейся в дихотомию 'управляющие-управляемые', или стало происходить обуржуазивание этого слоя? И начал формироваться некий западный тип власти, когда выделяется слой людей, которые контролируют эту власть как монополисты. Я имею в виду прежде всего региональные монополии, например, монополию первого секретаря в области и в крае, который рассматривает вверенную ему территорию как свою частную собственность и распоряжается ею по своему усмотрению, через членов своей корпорации, которых перемещает, расставляет... Этакий квазигосударственный монополизм...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Боюсь, от подобного монополизма частной собственности, в любом ее понимании, далековато...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Так же: как далек номенклатурный 'средний класс' от настоящего среднего класса... И все-таки: я возвращаюсь к поставленному мною вопросу: развитие шло по линии либерализации или деградации системы? Та, прежняя система, встав на путь либерализации, уперлась бы в какую-то стену, оказалась бы системой нереформируемой, а происходящие изменения порождали бы лишь новые социальные суррогаты, или из этой системы можно было все-таки вырулить, например, узаконив ту собственность, которую фактически присвоили региональные номенклатурные корпорации? И пусть в регионах будут заправлять всем Рокфеллеры, а не Лигачевы.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Это непростой вопрос, потому что подобного рода собственность, подобного рода 'кормление' (вспомним российскую историю), губернаторство, связанные с ним взятки, коррупция - это старое, проверенное средство существования чиновничества, чиновничьего вида вообще, советской номенклатуры, в частности. Оно в этом плане ничем не отличается от аналогичных корпораций в других станах и регионах. Как им можно передать собственность, когда эта собственность не может, во-первых, передаваться по наследству, и, во-вторых, это по сути дела и не собственность? Высшая ценность в этой системе отношений - место, высшее благополучие - быть на своем месте, и ради этого можно даже уничтожить территорию, что и делалось. Все делалось ради того, чтобы развалить дело, но этот развал не был, конечно, самоцелью, - целью было - перебраться еще выше, лучше всего в Москву. Территория использовалась 'для кресла', а не кресло для территории, то есть практически акта присвоения собственности не происходило.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Иными словами, имела место мультипликация существовавшей системы, дробление ее? Каждый местный лидер в своем регионе был таким же Брежневым, как Брежнев в Москве?

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Мы ставим вопрос: была ли эта система реформируема? И задаем его так, как будто он уже не вполне актуален, как будто произошла революция, и совершение этой революции является общепризнанным фактом, аксиомой. Вроде бы вопрос о том, реформируема ли тоталитарная система, в принципе разрешился. Почему же мы не можем допустить того, что тот период истории, в котором мы сейчас живем, - это и есть период реформирования, несмотря на всю радикальную фразеологию, не ломки, а именно реформирования системы? И реформирование это осуществляется, если мы рассмотрим длительный исторический отрезок времени, весьма логично: в тоталитарном обществе, с жесточайшей вертикалью власти, замыкающейся на вождя и только на вождя, возникает некая правящая корпорация со своими интересами, отличными от интересов вождя; она эти интересы осознает и научается их защищать (в частности, в интересах этого слоя снижение насилия в обществе). И совершенно логичным этапом такой эволюции властных и, в более широком смысле, общественных структур, является присвоение этой корпорацией собственности, то, что сейчас и происходит. Кстати, своеобразную логику этого процесса понимал еще Троцкий, который, правда, интерпретировал его как превращение партократии в новый правящий класс, класс в ортодоксальном марксистском понимании слова, то есть группа людей, владеющая собственностью.
Но лишь сегодня бюрократическая корпорация получила возможность присвоить себе 'общенародную' собственность - то, что называют номенклатурной приватизацией. Хотя как мне кажется, у нас как реальность, а как миф, пока существует только два вида приватизации: номенклатурная, опирающаяся на старые номенклатурные структуры и связи, и мафиозная, криминальная, базирующаяся на коррупции и мафиозных связях.
Весьма вероятно, что сейчас мы вошли именно в период реформирования тоталитарной системы. Ведь август 1991-го - это не конец истории, и даже не конец истории этой системы, которая возникла поле 1917 года.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Вопрос скорее в том, каким образом эта система может быть реформируема - так, как это происходит сейчас, или существуют другие, более радикальные способы ее реформирования, связанные с демократическим содержанием?

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Более радикальные способы - это уже не реформирование, а деструкция системы, ее слом, если хотите, революция.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Я убежден, что всякого рода интервенции, которые ускорили бы процесс реформирования, привели бы к применению насилия. И они уже, как мы видим, приводят к применению насилия, и войны, которые уже идут по окраинам России, - это симптом крайне негативный.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Я думаю, что мы неизбежно должны прийти к выводу, что система может быть трансформирована любым путем, только без насилия, без крови. Мы готовы на все, мы готовы идти любым путем, только бы не кровь.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. У всех нас есть рецидивы, я бы сказал, журналистской оценки ситуации. Когда я говорю: 'оценивают ситуацию по-журналистски', я не вкладываю в эти слова какого-то негативного содержания: я просто полагаю, что журналистика - это способ оценки ситуации в рамках отпущенной человеку жизни, в рамках того исторического времени, в котором он существует как живое существо. Отсюда - определенная слепота журнализма и в то же время его эффективность в том смысле, что он как бы отражает живую жизнь и тех людей, которые живут в это время. А ученый, исследователь не может смотреть на вещи так же, как журналист, он должен завоевать это непсихологическое отношение к реальности, работать с блоками того времени, в котором его жизнь совсем не означена. Тем не менее человек антропологизируется, он все время пытается заглянуть в завтрашний день, приблизить его, ускорить движение истории или какого-то ряда событий, чтобы вместить себя в них и сделаться свидетелем конца, свидетелем результата. Первое, что нужно сделать исследователю, - это отказаться от получения результата и просто внимательно проанализировать звенья этой трансформации или эволюции, Этим мы и занимаемся.
Если номенклатура эволюционирует, то следующий этап этой эволюции - распадение номенклатуры. Как она распадается? Одна из форм - этнически-национальное распадение номенклатуры; возникает номенклатура, которая начинает, если хотите, 'цепляться' за территорию. Если раньше территория была только условием существования функционера, занимающего руководящее кресло, и с этой территорией можно было делать все, что угодно, то сейчас территория превращается в опору для национальных, этнических элит, которые опираются на нее...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. А не ощущают ли они свою полную зависимость от центра и свою полную независимость от территории....

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Здесь происходит еще и процесс другого рода: возникновение новых корпоративных структур, вернее, корпоративных структур, которые были изъяты из тоталитарного общества. Скажем, активизация казачества - это симптом появления корпоративных 'артелей', шаек и банд, причем банд военизированных. В нормальном государстве никакая структура не может таким появляться образом, рождаясь для самой себя. Невзирая ни на какие законы, существующие в государстве, они объявляют о возврате к общине, к обычному праву, вплоть до публичной порки...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Хотят охранять границу... Их никто не просит охранять границу, а они говорят: мы будем.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Их о многом никто не просит. Но что характерно - появление казачества, попытка казачества оформиться в корпорацию происходит одновременно с оформлением в корпорацию мафиозных структур. Мафия - это еще одна артель. Казачество - артельно-корпоративная структура, посткоммунистическая корпорация плюс 'этнически-суверенные' структуры, все эти мифические государственности, которые возникают в последнее время: бурятская, карельская и т.д. Все они представляют определенные корпоративные интересы.
Идет процесс распада, охватывающий все сферы жизнедеятельности общества, все его 'отрасли', Кстати, первые акты суверенизации даже не были нацелены на приватизацию и овладение собственностью; они были продиктованы стремлением оградить себя, защитить свои должности, свое положение, свои кресла, отдалившись от Центра. Бросить вызов Центру, чтобы удержаться в регионах. Здесь работает еще оппозиция между Центром и периферией. Мы сейчас несколько цинично рассуждаем, мы сейчас не будем говорить, что есть, скажем, украинский язык, что есть традиции татарской культуры... Но все это происходило на начальном этапе. Сейчас мы переживаем переломный, критический момент, момент перехода от суверенизации к приватизации. Возникают новые корпоративные, без национальной 'окраски', структуры, но одновременно не везде еще процесс суверенизации и становления так называемой государственности исчерпал себя. Суверенизация продолжает накладывать свой негативный отпечаток на все происходящее на территории бывшего Союза. Все те войны и межнациональные конфликты, которые сейчас происходят, суть войны мифологические, они как бы преследуют цель создания как бы государственных...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. ...на деле квазигосударственных?

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. ...именно - квазигосударственных образований, что, с одной стороны, кажется в каком-то смысле естественным, но на деле оказывается мифологией. Сама структура, само устройство этой территории (я имею в виду территорию бывшего Союза) таково, что оно не предполагает и не допускает никакой суверенизации. И последствия образования национально-государственных образований просто чудовищны. В этом смысле я могу согласиться с тем, что распад Союза в том виде, в котором он происходит и который мы наблюдаем, - это абсурд. И вероятно, выход из этих суверен-национальных мифологий заключается в том, что разворачивающаяся ныне погоня за собственностью, стремление корпоративных групп 'зацепиться' за различные формы собственности приведет к конфедерации, конфедеративному устройств того, что теперь называется СНГ. Союз на совершенно новой экономической основе - не знаю, так ли понимает этот процесс Горбачев или нет, правда, интерпретируя события, он, в отличие от нас, преследует какие-то свои политические цели.
Скажем, в той же Татарии, если там будет происходить процесс захвата какими-то корпорациями собственности и развиваться соответствующие экономические структуры, эту собственность невозможно будет национально-государственно:


<здесь в стенограмме пропущено несколько строк>

:время формирования корпоративной собственности - не личной собственности, нет, - и это самое темное время, это время безвластия. Потому что сегодня еще никто не знает кто - что - получит.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Государства нет, индивида пока тоже нет...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Индивида нет, государство не складывается, потому что оно должно складываться из ряда мощных корпоративных группировок. Мы сейчас находимся в ситуации правового беспредела: суды фактически не работают, арбитраж тоже, отношения между предприятиями, оказавшимися в различных республиках, хаотичны... Почему? Потому что источник власти перестал быть установлен в иерархии традиционных средств властных отношений - оказывается, сейчас источник власти можно строить через систему присваеваемой, овладеваемой собственности.
За событиями в Грузии, Абхазии, Молдавии и т.п. тоже подспудно скрываются эти процессы, хотя они и здесь закамуфлированы мифологией суверенизации, независимости и т.д. Поэтому я считаю, что в этом плане национализм и национальная суверенизация уже не жизнеспособны, они доживают последние дни, несмотря на то, что эти процессы имеют собственную довольно сильную инерцию: в республиках закрываются русские школы и т.д. Но ведь сейчас на Украине, где мифология суверенизации чрезвычайно сильна, существует очередь при приеме в русские школы, не украинские. Суверенизация оказывается бессмысленной борьбой в темной комнате, потому что всем силам, которые вовлечены в противоборство, становится все более и более ясно, что сейчас не этим надо заниматься: нужно - делить - собственность.



Валерий Подорога. Фото Михаила Михальчука с сайта http://www.mnogoportret.ru








































 
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования
 


Пришла пора менять воздушный фильтр | продажа квартир в Балашихе | Надежная имплантация зубов в Москве