Предыдущая   На главную   Содержание   Следующая
 
Власть и насилие.
Беседа В.А.Подороги, А.А.Кара-Мурзы и С.А.Королева.
Часть 1
 
 
  
 
АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Мне хотелось бы поговорить о том, что представляет собой та власть, которая существует сегодня в нашем обществе, - как она существует, как она функционирует, - нынешняя власть, и если для понимания этого феномена нам потребуется осмыслить, что де представляла собой власть тоталитарная, то, как говориться, открутить пленку назад и поговорить о генезисе, генеалогии этой власти. Вторая проблема, к которой мне хотелось бы привлечь ваше внимание - современное общество, что оно собой представляет. Ведь между властью и, скажем так, демосом должна существовать какая-то прокладка, какая-то система институтов, которые не зависят от власти и дают человеку возможность не оставаться с этой властью лицом к лицу, один на один. Что такое власть, существовавшая в России на протяжении последних трех четвертей века и что такое власть сегодня? Что сломали большевики, когда пришли к власти, какие взаимоотношения между властью и массой были установлены, как власть 'ужаливала' каждого индивида, который был беззащитным перед ней, 'голеньким', и как стала изменяться система власти, когда волна репрессий спала? Я имею в виду создание какого-то частного пространства, появление некоторых форм того, что можно назвать квазиобщественным договором между человеком и властью. Что происходит: перевод в новый режим тоталитарной власти и появление совершенно иллюзорных форм гражданского общества? То есть инобытие тоталитаризма? Или это инобытие гражданского общества, некоторые суррогаты гражданского общества, - но гражданского общества. Сейчас многие редуцируют брежневщину к сталинщине. Насколько это правомерно? Мне кажется, что это во многом разные вещи. Все-таки, очевидно, происходила какая-то эволюция, возникали какие-то заменители гражданского общества. И последнее: мог ли этот процесс логическим образом закончиться, можно ли было эволюционным путем либерализовать существовавшую систему? Действительно, надо было ту систему либерализовать, а не разрушать ее, как считают некоторые наши коллеги-философы, или это все же было совершенно невозможно, поскольку система была совершенно нереформируема? И нужно было сломать эту систему, а теперь снизу заново создавать?
Наконец: не получилось ли так, что в этой эйфории разрушения разрушили также некоторые системы, необходимые для нормальной жизнедеятельности общества, то, на чем зиждется любая социальность? Не идем ли мы под видом демократизации к варварству? Не перешли ли мы уже тот предел, когда систему можно было реформировать? Можно ли ее сейчас реформировать? Можно ли создать (или воссоздать) сегодня необходимые защитные механизмы для индивида, существующие в нормальном гражданском обществе? Для меня особенно важны перегородки между тоталитарной властью и индивидом, этот, если хотите, серединный уровень. Где он, скажем, создается лишь для того, чтобы тоталитаризм лишь больше уязвлял индивида, в форме, скажем, коммунистической партии, которая была не способом самоорганизации снизу, а способом проникновения в общество 'сверху', в ее стремлении дойти до самого низа. Сегодня многие из подобных вопросов остаются актуальными: что, например, такое наши новые политические партии? Способ организации гражданского общества? Или государство, лишенное двойника в виде КПСС, чувствующее себя сиамским близнецом, у которого без наркоза выдрали его половину, пытается создавать себе новые подпорки в виде квазипартий?..
Валерий Подорога. ...или ядовитых продуктов распада, которые выделяет из себя всякое распадающееся тело...
Сергей Королев. Иными словами, это способ создания гражданского общества или создания барьеров на пути развития гражданского общества?

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Парадоксальность ситуации заключается в том, что всех нас волнуют ответы на те вопросы, которые были сейчас поставлены и на которые мы все хотели бы получить ответы. Но дело в том, что получить на них ответы по сути дела невозможно. И в то же время все эти ответы уже как бы даны - посмотрите хотя бы ту же 'Независимую газету', об этом уже все как бы написано, вся исследовательская работа проделана. Все написано - можно вырезать, вырвать оттуда отдельные фрагменты и скомпоновать тот или иной исследовательский, аналитический материал, меморандум и т.д. Но, как это ни удивительно, мы продолжаем требовать этих ответов. Почему? Почему мы хотим получить какое-то журналистское чудо? Хотя нигде нет большой теории, а настоящий ответ дает только большая теория, когда можно концептуально проследить путь от задавания вопроса, в самой теории, к ответу на него. А пока что все выражают свое мнение, но никто не выражает некоторую концептуальную структуру. И, кстати, длительность построения какой-то концептуальной модели явно больше, чем время, в течение которого перед нашими глазами разворачивается какой-то ряд событий.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Что вы подразумеваете под 'большой теорией'? Идет ли речь о глобальной парадигме, которая, подобно марксизму, претендовала бы на объяснение, в своих терминах и категориях, всех явлений действительности, истории человечества как таковой? Или разговор о выявлении новой совокупности закономерностей, в соответствии с которыми происходит эволюция и трансформация общества? Или вы вкладываете в это понятие какой-то иной смысл?

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Я пытаюсь построить идеально-типическую модель тоталитарного общества и считаю, что эта модель может проецироваться как на будущее, так и на прошлое этого общества. Иными словами, строится концептуальная модель, где идеальным типом собираются определенные характеристики определенного воображаемого общества, воображаемого, поскольку реально существовавшее общество не могло реализовать эти характеристики во всей их полноте, и в этом смысле следует различать потенциал этой системы и ее актуальные реальности, каким-то образом сбалансированные между собой. И с помощью этой модели, в которой нашли отражение какие-то характеристики тоталитарного общества, мы можем установить определенное отношение к сегодняшнему режиму, извлекать какие- то остатки, резидиумы, говорить о том, что здесь имеет место повторение, воспроизведение того же самого и т.д. Или, в другом случае, мы вынужденны будем констатировать, что тот властный механизм, который раньше работал, теперь не работает. И тогда имеет смысл говорить о том, как, чем он был компенсирован, чем он был замещен, что существует вместо него.
Главное для меня - понять ту чудовищную цивилизацию, которая сложилась в этой стране. Пуская она существовала не столь уж долго - вообще одно мгновение, семьдесят с небольшим лет, но но мы обязаны понять - что тут произошло. Что - тут - произошло. Причем, эту цивилизацию я рассматриваю как замкнутое целое. Может быть, даже как какую-то невиданную чудовищную машину по уничтожению людей: ведь в течение десятилетий, каждый день, эта машина уничтожала, поглощала людей, и уничтожила миллионы.
Теперь о приходе к власти большевиков. Большевики не могли записывать письмена власти на совершенно чистую доску. К моменту захвата власти большевиками в России существовала империя, и в этой империи функционировали определенные механизмы власти и определенные социальные структуры, и многие из них большевики не разрушали. Напротив, они их попытались реактивировать. Несомненно, начиная с Великой Реформы, и особенно при Столыпине происходит процесс стагнации и, в определенной степени, разрушения старой имперской структуры, основанной на крепостничестве. Большевики вновь реактивировали резидиумы империи, восстановили их - я имею в виду артельные структуры, общину, мир и т.п., - но реактивировали не в той форме, в которой они существовали в Российской империи, а в иной, иначе. Иначе и по-другому. И здесь возникает проблема: что такое иначе и по-другому? Я полагаю, что реактивация этих имперских структур не могла быть осуществлена, эти структуры не могли быть удержаны без нового типа репрессий. И большевики по сути дела вводят так называемую тотальную репрессию; именно с помощью этой тотальной репрессии происходит реактивация, в нужном направлении, старых институтов, предполагающее использование их потенциальной социальной, можно даже сказать, психологической, энергии - вспомним ситуацию общины и колхозного строительства. И все структуры покоятся на основной посылке: отказе от собственности, уничтожении собственности.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Мне кажется здесь очень важным такой вопрос: почему, с одной стороны, большевики приходят к власти на идее раздачи собственности, но, придя, ее уничтожают?

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Но раздача собственности и есть ее уничтожение...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. И все-таки: 'Земля - крестьянам, фабрики - рабочим!' Как им потом удалось трансформировать эти лозунги с точностью 'до наоборот'? Или же эта трансформация каким-то образом была изначально заложена в большевизме?

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Мне не хотелось бы сейчас углубляться в чисто исторические подробности. Для меня очевидно, что Столыпин своей реформой ввел как бы правила естественного отбора в деревне. Из общины начали выделяться сильные крестьяне. Старые структуры начали разрушаться - эволюционным, естественно, способом. А большевики, сняв это напряжение, объявили: всем все дадим. Фактически они на уровне лозунгов решили задачу отмены столыпинской реформы, сняли проблему зажиточного крестьянства. Что такое этот новый передел, когда уже была запущена новая система отбора? Когда появилась некоторая экономическая свобода в сельском хозяйстве? Значит, большевистские лозунги были выброшены для того, чтобы зачеркнуть столыпинскую реформу полностью, стереть всякие ее следы - и сделать всплеск, вспышку распределенчества, поставить всех в ситуацию тотальной общины. Всем поровну, и все будет замечательно. Конечно, это всего лишь лозунг, но в воображении, в сознании, в мифологии обиженного крестьянства - тем более, половина крестьян была на войне, а война сама по себе тоже очень мощный фактор - он нашел очень мощный отклик.
Все эти факторы и определяют основную, базовую стратегию большевиков: изыскивать, постоянно изыскивать возможности для применения непрерывного насилия. Это - один из основных постулатов в рамках того концептуального подхода, который я отстаиваю. Большевики удерживались у власти, сохраняли власть, пока могли осуществлять непрерывное насилие, и потеряли эту власть сразу же, как оказались не в состоянии воспроизводить ситуацию непрерывного насилия. Именно эта машина непрерывного насилия была осознана как стратегия партии большевиков, включая персонально Ленина, Сталина и т.д. Ведь Ленин по сути дела интерпретировал власть только в терминах насилия. Ведь каково нормальное либерально-демократическое представление о власти? Есть два субъекта, между которыми складываются определенные взаимоотношения, но один из субъектов - более сильный, и он, не смотря на сопротивление другого, может навязывать ему какие-то решения. Простая формула. Но здесь существуют два субъекта, причем, правовых. Власть, в том виде, в каком ее понимают западные политологи, - это всегда область каких-то позитивных реалий, присущих нормальной либерально-демократической структуре общества. Мы же фактически на протяжении всей нашей истории - и в имперской государственности, и в коммунистической, большевистской государственности - фактически не имели дела с властью как таковой, властью в том смысле, как она понимается в political science, как она исследуется на Западе, с властью как определенным позитивным явлением. Мы не имели дела с подобного рода властью фактически только потому, что большевики избрали форму интерпретации власти через систему непрерывного насилия. Все орудия, все средства воздействия на массы, все средства организации были так или иначе связаны с удержанием заданного ими режима непрерывного насилия. Фактически эволюционный процесс развития большевистской государственности - это медленный, управляемый процесс эскалации насилия. Но подобная эскалация насилия не связана только с непосредственно физическим насилием; достаточно первой жертвы и первого акта устрашения, чтобы создать ареал введения символических средств, которые будут по-разному транскрибировать, переписывать этот акт насилия. Возьмем, скажем, такой факт, как убийство Николая II - факт пока недостаточно осмысленный. Система насилия начала производить свой мир насилия. Это важно понять: мир насилия, который начинает самовоспроизводиться и интерпретировать весь мир этой власти, вплоть до сегодняшнего дня, в этих терминах.
Но что значит - у нас не было и 'нет власти'? Нет власти, значит, нет государства. Большевистское государство - это антигосударство; фактически, здесь о государстве и речи быть не может.
Реактивация старых имперских структур, о которой говорим, происходит в этом общем горизонте стратегии насилия. Ведь царь являл собой универсальный начальный символ единения всей нации. Терроризм, который стал в определенной мере реакцией интеллигенции на неудачу 'хождения в народ', посягает на этот универсальный изначальный символ - а довершают дело террористов большевики...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Если власть понимается таким образом, то что такое тогда захват власти?

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Семантически 'захватить' означает взять то, что лежит, отнять у кого-то, присвоить то, что никому не принадлежит или, наоборот, то, что у кого-то есть, то, чем кто-то владеет. Власть при таком подходе понимается как некая вещь или предмет, аналог царской тиары, скипетра и т.д. Я же практически рассматриваю понятие 'захват власти' как метафору.
Когда говорят: 'захват власти' большевиками, предполагается обычно, что большевики захватили то, что уже было, то, что уже есть. Такая точка зрения небезосновательна - действительно, большевики осуществили захват власти, потому что имперская структура такова, что может быть 'захвачена', достаточно только занять какие-то позиции в этой структуре, скажем, несколько упрощая, - место царя, и можно в ней господствовать. 'Король умер - да здравствует король!' Иными словами, у имперской системы был какой-то механизм воспроизводства, здесь было, что захватывать. Но самое интересное заключается в том, что большевики, именно большевики как раз и не смогли осуществить подобный 'захват' власти, подчинение имперской структуры. Для этого должна была бы радикальным образом измениться природа этой партии, этой корпорации, этой группы, что было невозможно - не мог же, в конце концов, Ленин стать царем?! Ведь Ленин-то - не Гришка Отрепьев...
Иными словами, захвата власти имперской не было, имперская власть была уже как бы разрушена. Но что же тогда произошло? Говорить о захвате власти применительно к большевикам можно не как о конечном акте - захватили, и вот она, власть - а как о своеобразном процессе, предполагающем непрерывность удержания самой власти. Большевики как бы изобрели саму ту власть, которую они захватили. Они не захватили ее раз и навсегда, они ее как бы все время захватывали. Очень важно понять ситуацию тоталитарной системы как очень динамической 'внутри себя' системы. Это важно понять, несмотря на статичность каких-то сталинских и послесталинских образований, которые представляли собой некоторую видимость. Тоталитарная система - очень динамичная система, потому что она зиждется на очень динамическом принципе: везде и всегда осуществляй насилие, любыми средствами, этот процесс насилия не должен останавливаться. Все должны способствовать этому процессу насилия, все должны участвовать в нем, все, каждый на своем месте, какими угодно средствами: ценностными, символическими, прямыми физическими и т.д. Имено таким образом и формировалось пространство тоталитарного общества. И присвоение власти правящей корпоративной группой, которая контролировала эту систему на протяжении более семидесяти лет, было процессом постоянным. Можно сказать, что каждый день нужно было заново захватывать власть, и это делалось - вспомним ГУЛАГ, великие стройки и все прочие эксцессы, в том числе и символические... Нужно было обязательно пожирать время, пожирать пространство, пожирать людей... Нужно было развивать своего рода полифагию для того, чтобы поддерживать весь этот космос насилия.
Как осуществить к каждой точке социальности непрерывное насилие? Не власть - как раз властные отношения здесь не нужны, потому что они приводят к некоторым стабилизирующим фактам, некоторому равновесию, какой-то балансировке сил и т.д., - а именно насилие.
Парадокс ситуации заключается в том, что эта власть, присвоение которой осуществляется на протяжении семидесяти лет, эта власть, которая осуществляется и изобретается одновременно, присваивается средствами, орудиями ее захвата. Большевики могли присвоить эту власть только через систему и орудия насилия - через отнятие прав, через узурпацию, через постоянное введение насилия. Таким образом, сама задача сделать власть собственностью становится бессмысленной. Утопия большевиков заключалась в том, что они не понимали принцип действия самой власти, они могли ее интерпретировать только так, как ее могла интерпретировать криминальная группа. Они не понимали, что имперская власть - это не власть царя, а власть дома Романовых, фактически власть генеалогии, воспроизводство, со всеми имеющимися признаками вырождения, этой генетической ветви. Имперская власть, оказывается, зависит от подобного рода процессов, может быть, даже в большей мере, чем от решений или распоряжений самого царя.
Тотальный контроль, о котором мы говорим применительно к постреволюционной эпохе, появляется еще до революции - существует масса свидетельств тому, что охранка почти полностью, через сеть провокаторов и осведомителей, контролировала социал-демократическое движение и даже полагала полезным поддерживать тех членов социал-демократических организаций, которые более 'марксичны'. Государство стремится все контролировать, даже это, в полном соответствии с либерально-демократической утопией, согласно которой чем более обширна сфера контроля, тем благополучнее государство. Распад империи привел к тому, что этот контроль более не сопрягался с волей к насилию; я полагаю, что власти в 1917 году в какой-то момент могли 'повязать', физически уничтожить все большевистских лидеров, всех 'зачинщиков' (почитайте хотя бы Бурцева), но не сделали этого; они по инерции боялись эсэров, анархистов и решили как бы 'пасти' одну из наиболее безобидных, как им казалось, революционистских групп, большевиков, попытались сгруппировать одного сильного врага... Такова имперская система контроля, который уже некоторым образом обретал формы либерально-демократического контроля, характерные для Запада.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Валерий Александрович изложил достаточно интересную концепцию, определив базисную модель тоталитаризма, в основе которой лежит насилие...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. ...не просто насилие, а насилие, которое совершается непрерывно. Механизм насилия никому не дано остановить, пока существует тоталитаризм...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. ...непрерывное насилие и постоянное подтверждение собственного права на власть, ежедневное...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Иными словами, насилием, самим насилием 'изобретается' и сама власть, насилием она постоянно 'улучшается', хотя на самом деле она как бы не существует...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Мне кажется, что для исследователя представляет особый интерес тот момент, когда насилие начинает уходить из этой системы. Каковы причины и следствия этого сдвига? Что это значит? Что подрываются, 'подрубаются' основы базисной модели тоталитаризма? Или эти основы, эти опоры уже расшатаны, и это насилие превращалось а форму не тоталитарного, а, скажем, деспотического насилия? Специфическую форму контроля над инакомыслящими, именно над инакомыслящими, в отличие от сталинской модели, которая базировалась, как мне представляется, на неспровоцированном насилии, когда удар обрушивался едва ли не на всех подряд - неважно, виноват ли человек в том, в чем его формально обвиняют, нет ли...
В этом смысле хрущевское, брежневское насилие уже избирательно, обращено на тех, кто действительно в какой-то мере заявляет о своем неприятии системы или каких-то ее проявлений. Хотелось бы понять - здесь, в послесталинский период, в какой-то степени еще работает базисная модель перманентного неспровоцированного насилия, когда каждый день должно подтверждаться право этой власти на эту власть?

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Можно со мной соглашаться или не соглашаться, но я полагаю, что период Хрущева и даже Брежнева - это еще не выход из тоталитарной системы. Просто акцент, фокус насилия смещается здесь, не в последнюю очередь в силу того, что появляются новые технические возможности для осуществления контроля над населением. Насилие просто принимает другой вид, другой облик. С 60-х годов начинается создание средств массовой коммуникации, технологический прорыв, создание современных средств массовой коммуникации, и это по сути дела прорыв из сталинской цивилизации. И в это же время делается ядерная бомба, в это же время начинается новый виток милитаризации экономики. Фактически, в это время появляется два ГУЛАГа: один ГУЛАГ - сталинский, второй - милитарный ГУЛАГ, ГУЛАГ ВПК. Это громадные секретные заводы, полигоны, суперзакрытые научно-исследовательские институты...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. ...уже не 'шарашки', а 'ящики'...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Да. И весь этот ГУЛАГ-второй имеет почти те же задачи, что и ГУЛАГ-первый. Сталинские враги народа воспринимались властью как угроза, и поэтому подлежали уничтожению; население военно-промышленного ГУЛАГа, которого также нет на карте страны, как и бериевской карты лагерей (о чем уже как-то подробно говорили), рассматривалось как своеобразный 'золотой фонд' режима, его интеллектуальная или интеллектуально-милитарная элита; их также помещают за высокий глухой забор, они тоже в лагере, хотя их кормят черной икрой. Они создают новую мощь державе, ту самую мощь, которую якобы подрывали те, кто сидел в сталинских лагерях... И здесь тоталитарная система себе ни на йоту не изменяет.
Повторяю: с начала 60-х годов появляется возможность, уже на новой технологической базе, вести тотальную слежку за гражданами.
Эта эволюция системы надзора вызвана многими факторами; в частности, мне бы хотелось упомянуть фантом отдельной квартиры. Те, кто помнит 60-е годы, помнит и то, каким праздником было получение квартиры (если, конечно, речь шла о простых людях, не о начальстве). Это было нечто неописуемое, это была утопия, которая свершилась. Люди вереницей шли в гости к тому, кто получил квартиру, осматривали, ощупывали каждый угол... Тогда только начиналось массовое жилищное строительство, появлялись Черемушки... Вспомните все эти переезды, на грузовиках, с песнями, из поселков, деревушек, на которые наступал город...
Но феномен отдельной квартиры означает распад коммунальных структур и ослабление коммунальных автономных контролирующих инстанций, когда донос на соседа делает сосед. А отдельная квартира отключала донос со стороны соседа, во всяком случае, в значительной мере. И система стремилась компенсировать это за счет разработки системы контроля и подслушивания.
Фактически диссидентство возникает на основе феномена отдельной квартиры и этот же феномен подталкивает и провоцирует развитие средств наблюдения. Государство тоталитарного типа сразу же начинает вырабатывать свои превентивные технологические меры для того, чтобы возникающие символы какой-то лучшей, нормальной жизни сразу же блокировать через систему насилия, призванную контролировать и сделать иллюзорными любые прорывы в эту нормальную жизнь.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Насколько я понимаю, из всего сказанного можно сделать вывод, что волкодав, верный Руслан власти - остался, но на него по каким-то причинам был надет намордник. Он уже не бросается на человека только потому, что этот человек - не в форме, а в гражданском. Проще говоря, власть кусает, но только тогда, когда совершается какое-то антидействие, действие, неприемлемое для системы. В этом случае власть прибегает к репрессиям.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Кроме того, и характер, и, если хотите, глубина репрессий изменилась - это уже лишь в исключительных случаях высшая мера, или пятнадцать лет, что было нормой при Сталине. И инструмент, и механизм репрессий изменился: репрессивный механизм послесталинской системы уже не знает таких понятий как 'десять лет без права переписки' или 'особое совещание'...
Репрессия при Брежневе - нечто иное: увольнение с работы, перевод в категорию невыездных, выталкивание в эмиграцию, и лишь для самых последовательных, поставивших себя в открытую оппозицию режиму - лишение свободы, мордовские или иные лагеря. И репрессии это, заметьте, трусливые, я бы сказал, оглядчивые, причем, эта трусость порождает новую разновидность репрессий, типичную для имено этой эпохи - заключение противников режима в психбольницы. Я думаю, что если бы существовали достоверные данные о социальном составе репрессированных в годы ' развитого социализма', то, они, возможно, показали бы огромное преобладание среди попавших под каток слабеющей тоталитарной системы представителей интеллигенции, я бы даже сказал - беспартийной интеллигенции, и почти полное исчезновение рабочих, крестьян, военных, членов партии как таковых.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Я думаю, подобного рода предположение не лишено оснований. Ослабление тоталитарной системы происходило прежде всего в городах. В конечном итоге именно город убил тоталитарную систему. Ведь город - это определенная система коммуникаций, он должен определенным образом развиваться, и он абсолютным образом а-политичен. Город предполагает особую механику складывания больших человеческих сообществ. Естественно, что именно в городе образуются условия для появления у людей чувства собственного достоинства, собственности. Я не скажу, что это собственность в полном смысле слова, но какие-то элементы, дающие возможность человеку быть защищенным от другого человека, дает только город, и в первую очередь отдельная квартира, о чем мы уже говорили. Стагнация тоталитарной системы начинается с переструктурирования и модернизации самих городов: массовое строительство, разрастание городов в мегаполисы... Сколько городов-миллионников при Сталине и сколько сейчас... А конгломерация людей численностью свыше миллиона предполагает такую инфраструктуру и такую систему взаимоотношений, которую уже не может охватить даже система надзора КГБ. Либерализация происходит через развитие мега-городов, мегаполисов. Город играет столь же огромную роль в демонтаже тоталитарной системы, как он играл в революции...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Еще Владимир Ильич заметил: город всегда ведет за собой деревню, деревня же всегда следует за городом.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. И он, конечно, был прав... И в этом контексте было бы любопытно взглянуть на те события и процессы, которые произошли в последнее время. Мне кажется, нам следует очень тщательно отслеживать те факторы, которые здесь разным образом действуют, а не стремиться быстрее прийти к какому-то решению, дать какой-то ответ, который будет нас затем мистифицировать. В частности, нам имеет смысл поразмышлять о том, какие следствия имела эволюция Москвы в мегаполис. Москва - это супергород на территории России, и его параметры, его особенности не могут не быть учтены. Это самый терпимый город, самый либерально-демократический город во всей империи, и он всегда был таковым. Имено здесь происходили эти чудовищные демонстрации, в которых мы все участвовали, и это происходило только в Москве! Только такая конгломерация и только такой уровень культуры, сознательности, рефлексии могла породить этот феномен. Фактически, Москва - это золотой фонд нации, здесь сосредоточены все лучшие интеллектуальные силы страны. И естественно, здесь людям присуща значительно более высокая степень достоинства, чувства долга и т.д.
Таким образом, происходит стагнация системы, нарастает чувство свободы. Но очень важно понять, что чувство свободы не связано с тем, что ослабевает само насилие. Насилие пытается постоянно следовать за этим процессом развития чувства свободы, догонять его, противостоять развитию новых технологических, социальных, этнических структур, которые не могут быть усвоены, 'обустроены' этим насилием. Все это происходит в рамках какого-то определенного исторического этапа - могут быть разные суждения относительно того, как его датировать, говорить ли об августе 1991 года или о периоде правления Брежнева, или даже о хрущевских временах, но этот этап - внутри самой тоталитарной системы, потому что развитие жизненных технологий, о которых я говорю, развитие ситуации в городах , все то, что работает против тоталитарной системы, - пока еще достаточно слабо и не означает наличия внутри тоталитарной системы каких-то фундаментальных процессов, которые, скажем, могут смыть КПСС или КГБ. Разговор должен, как мне кажется, идти о некотором запаздывании тоталитарной системы по отношению к некоторым общественным процессам, скажем, создания новых коммуникационных каналов, которые эта власть вынуждена производить ради° того, чтобы воспроизводить себя. Но в то же время вся основа, весь базис системы - экономический, экологический, демографический и т.п. - поражен насилием, и то, что мы сегодня имеем - катастрофическую экономическую ситуацию, чудовищную экологическую ситуацию - связано с этими системами насилия, которые фактически никогда ничем не занимались, кроме как воспроизведением самих себя в качестве форм государственной власти. Иными словами, складывается определенное соотношение между массой, эффективностью и мощью насилия и наличием сопротивления этому насилию, возникает ситуация, которую я называю тоталитарной симметрией: в тоталитарном обществе всегда должен существовать избыток насилия и недостаток сопротивления.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Мне кажется очень глубокой эта, казлось бы, парадоксальная мысль: недостаточность сопротивления компенсируется избыточностью насилия и/или наоборот. Это очень важная констатация, потому что она может помочь нам понять механику крушения тоталитарной системы , осмыслить некий ряд событий, которые происходят в последние годы, на наших глазах. Иными словами, если мы примет тот постулат, ту теорему или аксиому тоталитарной власти, которую Валерий Александрович называет 'тоталитарной симметрией', нам придется признать - или, более мягко, предположить - что эта система может рухнуть не вследствие действия сил внутреннего сопротивления, не в силу того, что какие-то силы раскачивают ее изнутри...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Правильно...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. ...она может рухнуть...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. ...только из-за недостаточности насилия...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Именно: только из-за недостаточности насилия.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Это прекрасно показали, кстати, события августа 1991 года: представьте - человек, и перед ним танк; здесь избыточность насилия более чем очевидна. Но танк не стреляет и не движется на человека; он, таким образом, становится символом.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Иными словами, сказать, что система рухнула в августе 1991 года из-за массового движения и мощного сопротивления нельзя - она, если хотите, одряхлела, бицепсы, мускулы ее ослабли, сделались дряблыми, она погнила, система насилия подверглась эрозии, и все это стало очевидно в дни путча.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Естественно, массовое движение было, но оно не было достаточно мощным для того, чтобы свалить систему, если бы она, система, для этого не созрела. Помните, в свое время Сахаров и еще несколько депутатов призывали к проведению всеобщей забастовки, и из этого ничего не получилось? И по сути дела все попытки организовать тотальное сопротивление системе, 'восстание' провалились.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Так вот, мне кажется, что идея 'тоталитарной симметрии' может стать очень продуктивной, когда мы пытаемся понять современную ситуацию, механику демонтажа тоталитарной системы и сущность и логику действия приходящих ей на смену структур власти. Ситуация, когда 'свергается', 'захватывается' власть одряхлевшая, и свергается не силой массового сопротивления, которое самим своим фактом структурирует общество политически, выводя его на какую-то новую ступень развития, приближая его к гражданскому обществу, а когда пресловутая тоталитарная гидра в три дня испускает дух, как будто из нее вдруг выпустили воздух, - эта ситуация накладывает отпечаток и на посттоталитарные властные структуры: они возникают в обществе, где недостаток сопротивления власти стал хронической болезнью.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. В этом отношении очень интересны попытки, которые прослеживаются еще начиная со Сталина, осуществить нечто вроде имперской реформации...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Вы не могли бы пояснить, что вы понимаете под имперской реформацией?

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Тоталитарная система через стагнацию и одряхление пыталась обрести какое-то новое качество. В чем состоит заслуга Брежнева? Очевидно, в том, что номенклатура и близкие к ней слои населения образовали некий средний класс или, скорее, 'квази'-средний класс. Именно тогда фактически начинается стратификация нашего общества. И эта стратификация, эта реформация тоталитарного общества могла стать возможной только в том случае, если во главе ее стояли те же самые люди, что и во главе системы. Реформация имперского типа означала утрату тоталитарной системой присущей ей динамики; это была 'остановка' системы террора: в сталинской системе должно было быть постоянное движение, постоянное обновление, должны были сменяться кадры, никто не должен был чувствовать себя уверенно, ей была присуща определенная динамика исчезновения и появления... В период Брежнева механизм передачи власти становится в какой-то степени похожим на имперский: один лидер сходит со сцены и как бы завещает империю своему наследнику, соратнику, товарищу по партии и политбюро... Это почти северокорейский вариант, но только в другом исполнении. Общество переживало стагнацию, и предпринимались попытки направить его развитие в некое имперско-символическое русло. Можно сказать, что стагнация тоталитарной системы завершается тем, что она хочет стать империей, и ее распад начинается тогда, когда она чувствует в себе силы стать империей... СССР при Брежневе стал сверхдержавой, он впервые стал продавать нефть, появилась масса нефтедолларов, некая основа, при помощи которой поддерживалось определенного рода благополучие внутри страны и влияние в мире. Все это очень напоминает имперские регалии, то, чего Сталин так и не достиг.
Все это очень важно, потому что имперское устройство не тождественно тоталитарному, ибо оно не покоится на системе непрерывного насилия.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. В принципе я могу согласиться с такой постановкой вопроса: как только Сталин из кремлевского затворника, работающего по ночам, предпочитавшего френч без погон, человек в мягких сапогах и с трубкой во рту, надел после войны белый мундир генералиссимуса с орденом Победы, начал появляться публично - все, классический тоталитаризм закончился. Во всяком случае, кончилась мифология тоталитаризма: фары черных машин у подъездов, люди в них, тайно творящие свое страшное дело, ночной свет в окне и силуэт с трубкой...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Что же в таком случае началось?

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Действительно, в каком-то смысле началась империя, попытка трансформации тоталитарной системы в имперскую. Интернационализм сменяется национализмом, причем с отчетливо видимым шовинистическим оттенком.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Я думаю, что вы и правы и неправы. Я все же полагаю, что это был очередной ход Сталина, который за все эти годы ни в коей мере не изменился, и все эти годы готовил новый виток репрессий, которые не заставили себя ждать. Этот виток фактически начинается с 1948 года.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА. Тем не менее, этот новый виток репрессий происходит уже в контексте скорее имперском, нежели чисто тоталитарном...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. А мне кажется, что идеологический контекст репрессий здесь не столь важен. Конечно, идеологические контексты также следует учитывать. Борьба с космополитизмом, дело Еврейского антифашистского комитета, дело врачей, дело против писателей - все это, очевидно, может рассматриваться именно в том идеологическом контексте, о котором говорит Алексей Алексеевич. Но мне представляется еще более важным, что все это означает активизацию в сфере новой символики: Сталин остро ощущает потребность в новой символизации, и для создания новой символики используется фактор победы в Великой Отечественной войне; но ведь вслед за победой были осуществлены чудовищные репрессии.

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Мне кажется, что в конце 40-х - начале 50-х годов просматривается некий момент колебания власти, перед которой встает проблема выбора пути, проблема трансформации системы, осуществлять ли ее и если осуществлять, то как. Если мы, скажем, посмотрим под этим углом зрения на дело Еврейского комитета, то увидим, что донос на деятелей Комитета поступил в органы МГБ (или еще НКВД?) в 1946 году, и карательные органы довольно долго присматривались к ним - а точнее, решался вопрос, каков будет дальнейший путь развития системы и как в нее, в политику, которую предстояло выбрать, вписываются репрессии против всемирно известных еврейских интеллектуалов. Лишь в 1948 году Лозовский и другие были арестованы, и лишь в 1952 году уничтожены Сталиным. Подобная 'медлительность' была крайне не характерна для функционирования системы в середине 30-х, и эта медлительность, эти колебания были, думается, не случайны. Все же мне кажется, что период колебаний между тоталитаризмом и империей система миновала примерно в 1947-м, может быть, в 1948 году, и вехами здесь, я думаю, был разрыв с Югославией, непонятный и необъяснимый с точки зрения геополитических имперских интересов, и 'ленинградское дело'.

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Вероятно, после второй мировой войны Сталин какое-то время не мог понять, как ему действовать в новых условиях, - при том, что по крайней мере до 1939 года он знал, как действовать. После 1939 года ситуация становится иной; с началом войны он призывает народ к единству в властью (вспомните известное 'братья и сестры', произнесенное в июле 1941 года), и НКВД во время войны резко свертывает свою деятельность. Есть очень много свидетельств солдатской свободы, существовавшей в годы войны...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Что, кстати, в полной мере отразилось, скажем, у Гроссмана в романе 'Жизнь и судьба', да практически во всех честных книгах о войне, появившихся как в годы перестройки, так, отчасти, и до нее...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Но война окончена, миллионы людей перестрадали войну, пережили смерть, они - победители, и перед властью встает вопрос: что делать с победителями? Тем более с победителями, которые завоевали пол-Европы и увидели, как там живут люди. И два миллиона интернированных сразу же было расстреляно, в 1946 году, вспомните позорное предательство Черчилля, людей доставляли в Союз и сразу же уничтожали, а сколько ссылали, отправляли в лагеря... Машина репрессий продолжала работать. А второй вал репрессий, по-видимому, был связан с какими-то имперскими позывами Сталина и попытками ввести имперскую символизацию, и в этом смысле мне трудно согласиться с тем, что к 1948 году разного рода 'имперские соблазны' были отброшены или преодолены. Не случайно Сталин хотел дать милиции форму с аксельбантами - эти макеты, эти образцы формы нового образца сохранились...

СЕРГЕЙ КОРОЛЕВ. Старшеклассники, помнится, еще ходили в школу в мундирчиках, которые застегивались на металлические пуговицы, гимназической форме, вплоть до начала 60-х годов...

ВАЛЕРИЙ ПОДОРОГА. Я еще в девятом классе носил школьную форму с пуговицами...



Алексей Кара-Мурза. Фото с сайта www.vzglyad.ru









 
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования
 


Пришла пора менять воздушный фильтр | продажа квартир в Балашихе | Надежная имплантация зубов в Москве